Nogmaals over zelfgerechtigd als treffende en heldere vertaling van sui juris
Naar aanleiding van mijn eerste, enthousiaste, bespreking van de vertaling door Karel D'huyvetters van Spinoza's Staatkundige verhandeling, waarin ik juist zijn vertaling van 'sui juris' met 'zelfgerechtigd' als een prima vondst typeerde, bleek dat Wim Klever daar juist felle bezwaren tegen had. Zie daarover de reacties op dat blog. Intussen blijkt hij daarover ook op zijn facebookpagina geschreven te hebben; hij stuurde mij daarvan onderstaande foto. Ik ben niet te beroerd om die hier op te nemen, maar moet erbij zeggen dat e.e.a. volstrekt niet to the point is. Het daarin aangeroerde raakt de zaak niet. Bij de screenprint schreef hij: "Sui juris bij Van den Enden." Nu komt de term sui juris daar bij Van den Enden niet voor en is het dus de eigen terugvertaling naar het Latijn door Klever van wat Van den Enden daar bedoeld moet hebben. Maar de uitleg van die notie is bij Spinoza niet anders, zoals we lezen in deze passage in hoofdstuk 11 §3 van de Tractatus politicus
Addidi praeterea, quod praeterquam quod legibus imperii teneantur, in reliquis sui juris sint, ut mulieres et servos secluderem, qui in potestate virorum et dominorum, ac etiam liberos et pupillos, quamdiu sub potestate parentum et tutorum sunt.
Dit wordt in de vertaling van D'huyvetters:
"En ik voegde er bovendien aan toe dat men niet alleen onder de wetten van het land moet vallen, maar overigens ook zelfgerechtigd moet zijn, waardoor ik echtgenotes en personen die in dienstverband werken uitsluit, die onder het gezag van hun man of hun meester vallen, maar ook kinderen en leerlingen zolang die onder het gezag van hun ouders of hun leraren vallen."
Kortom, alle onderstaande "nadere toelichtingen" zeggen niets over en brengen niets in tegen de kwaliteit en treffendheid van de vertaling van sui juris met zelfgerechtigd. Hier dan die scan:
Reacties
Sorry Stan, maar ik kan niet begrijpen dat je de geciteerde passage een ondersteuning vindt voor de taalvondst 'zelfgerechtigd'. In deze context past toch veel beter een vertaling of omschrijving zoals Wim Klever die geeft?
henk keizer 15-03-2014 @ 15:55
Het is niet w.k. die Van den Enden's voorwaarde voor deelname in de democratische volksraad (welbevoegd) vertaalt met 'sui juris', maar wel zijn bedoeling (door S.V. misverstaan) om daarmee aan te geven dat Spinoza zulks deed. Van den Enden (en Spinoza volgt hem ronduit) wil ALLE en ALLEEN de economisch zelfstandigen als bv. neringdoenden, kooplui, boeren etc. een stad(sstaat) of land finaal laten beslissen over het beleid.
Het is een van de stomme grondfouten van de Nederlandse neuswijze (semi-)academische Spinoza-scribenten dat zij daar niet aan willen.
Een goed model ligt voor het oprapen voor hen die zich niet meer laten misleiden door vermeende wereldvreemde autoriteiten van de VHS die ten onrechte een creatief geconcipieerd en zorgvuldig uitgewerkt boek (Directe democratie) op hun index van te versmaden boeken plaatsten.
Wim klever 15-03-2014 @ 16:40
We zijn nu op twee blogs bezig over hetzelfde. Ik verwijs naar het andere blog (zie onder) waar ik aan Henk Keizer (en misschien Wim Klever) toelicht waar te vinden is wat volgens mij Spinoza met sui juris bedoelt. Wim zou gelijk kunnen hebben als Spinoza alleen in het 11e hoofdstuk van de TP deze notie zou hebben gebruikt, maar hij gebruikt hem op zeer vele plaatsen (en daar echt niet in deze exclusieve Van den Enden-betekenis).
http://spinoza.blogse.nl/log/spinozas-staatkundige-verhandeling-voortreffelijk-vertaald-en-toegelicht-door-karel-dhuyvetters.html
Stan Verdult 15-03-2014 @ 16:59
Laat nu net vanmiddag de voorjaarscursus van de [door WK zo misprezen] VHS gaan over "Macht en recht (hfst 2 en 3) inleider: Hans Gribnau". Ik kon daar niet bijzijn daar ik last heb van m'n rug en daardoor kon ik over dit onderwerp hier reageren.
Stan Verdult 15-03-2014 @ 17:07
Nu is dus op de andere blog aangetoond dat 'zelfgerechtigd' noch een woord met heldere betekenis is noch hoe dan ook een treffende vertaling van 'sui juris' . Het is geen schande, Stan, om een keer bakzeil te halen. Dat hoort bij de watersport.
Wim klever 16-03-2014 @ 11:51
Het is geen schande te stoppen, wanneer duidelijk is dat anderen niet te overtuigen zijn (ieder maakt zelf uit waardoor hij overtuigd wordt). Ik stop met reageren - niet omdat we hier watersport zouden beoefenen. Alleen wil ik nog het volgende opmerken over een eerdere reactie hier.
Als Spinoza zelf nergens aangeeft dat hij met 'sui juris' een vertaling van de bovenvermelde noties van Van den Enden op het oog heeft, maar als Klever het is die dat beweert (wat dus een eigen interpretatie van wk is), dan mag ook gezegd worden dat Klever die vertaling van sui juris maakt. Haal maar bakzeil.
Stan Verdult 16-03-2014 @ 14:01